ترامپ اسناد محرمانه برجامی را منتشر می‌کند

یک رسانه آمریکائی اعلام کرد که «دونالد ترامپ» پس از روی کار آمدن دست کم ۳ گروه از اسناد مرتبط با توافق هسته ای ایران را منتشر خواهد کرد.


فریبا نادری: وقتی مردم درفضای مجازی به هنرمندان ناسزا می گویند،دلیلی ندارد وارد این فضا شوم

فریبا نادری،بازیگر فیلم قصه گیتی به تازگی با یک روزنامه مصاحبه کرده است.


وقتی مرداب «گل»، دختران جوان را می‌بلعد؛ مخدری صنعتی در پوشش گیاهی سنتی

در بین مواد تخدیری و محرکی که مصرف آن در میان برخی جوانان شایع است،مخدر «گل» از مواد اعتیاد آور نسبتاً نوظهوری است که اثرات و عوارض تخریبی جسمانی ...


فریبا نادری: وقتی مردم درفضای مجازی به هنرمندان ناسزا می گویند،دلیلی ندارد وارد این فضا شوم

فریبا نادری،بازیگر فیلم قصه گیتی به تازگی با یک روزنامه مصاحبه کرده است.


ترامپ اسناد محرمانه برجامی را منتشر می‌کند

یک رسانه آمریکائی اعلام کرد که «دونالد ترامپ» پس از روی کار آمدن دست کم ۳ گروه از اسناد مرتبط با توافق هسته ای ایران را منتشر خواهد کرد.


موسوی: کوچه هسته‌ای یک در ‌داشت

موسوی: کوچه هسته‌ای یک در ‌داشت

گفتگوی روزنامه شرق با برادر میرحسین موسوی

| چهارشنبه ۲۱ مرداد ۹۴ ساعت ۱۳:۳۹ | نسخه چاپي

روزنامه شرق: منطقه آن‌قدر پیچیدگی دارد که برای درک درست از وضعیت هر کدام از کشورها، نیاز به ساعت‌ها گپ‌وگفت است. در یک سو، همسایگان عربی که هر کدام به سلوکی هستند و در نقطه‌ای با تهران رفاقت یا رقابت دارند و در دیگر سو همسایگانی هستند که خواه ناخواه آنچه داخل مرزهایشان می‌گذرد به ما نیز مربوط می‌شود؛ از فقر و فساد گرفته تا مواد مخدر و ترور و افراطی‌گری.
میرمحمود موسوی، کارشناس وزارت امور خارجه ایران است که سال‌ها در حوزه ترکیه، هند و پاکستان کار کرده است. بعد از توافق هسته‌ای و برداشته‌شدن تحریم‌ها به نظر می‌رسد برخی مناسبات بین ایران و کشورهای اطراف تغییر کرد، برخی گره‌هاست که باید باز شود و شاید سفره برخی گشاده‌دستی‌ها باید جمع شود. با موسوی، عضو مرکز مطالعات وزارت خارجه، که مثل اتاق فکری در مجموعه دستگاه دیپلماسی عمل می‌کند در بعدازظهر تابستانی مرداد به گفت‌وگو نشستیم.

‌22ماه ماراتن مذاکره هسته‌ای بعد از 12سال در وین تمام شد. نگاه‌های متفاوتی در مورد توافقی که به دست آمد، وجود دارد. شما در این مدت کمتر درباره این مذاکرات صحبت کرده‌اید. نظرتان درمورد آنچه در این توافق به دست آمده، چیست؟
در حین مذاکره، موضوعات متنوعی مطرح و مسیری طولانی طی شد تا طرفین مذاکره به این منزل رسیدند. مشکل است بخواهیم راجع‌به تک‌تک آن مراحل صحبت کنیم اما راحت‌تر خواهد بود که ارزیابی خودم را راجع‌به آنچه در نهایت به دست آمد، بگویم. ارزیابی من این است که آنچه صورت گرفت، تنها انتخابی بود که می‌شد داشت. هدف این بود که در نتیجه مذاکرات، ایران از آثار تحریم دور شود و با حل این مشکل بتواند به مشکلات اقتصادی خود رسیدگی کند. وضعیت سیاسی طرف‌های مقابل در چندین سال سوءمدیریت صحنه سیاسی در ایران به این ترتیب قرار گرفت که برنامه‌های خود را با تحریم تا نقطه برد خود پیش بردند. در این سمت هم، اگر برداشته‌شدن تحریم را به‌عنوان برد تلقی‌کنیم، در ایران هم به‌شکل نسبی این هدف به دست آمده است. باوجود کارهایی که صورت گرفت، برداشته‌شدن تحریم، زمان‌بر خواهد‌ بود و محدودیت‌های هسته‌ای ایران که در متن سند آورده شده مقداری از صحنه‌های تبلیغی، فاصله دارد. ما نمی‌توانستیم به‌غیر از این برسیم. با سوءمدیریت {در دولت گذشته} وارد کوچه‌ای شده بودیم که انتهای آن فقط یک در بود که بخواهیم از آن خارج شویم. نکته دیگر اینکه من قائل بر این نیستم که کار تمام شده است. مذاکره با ایران و این تفاهم، خودش ابزاری برای بازی‌های سیاسی است. در انتخابات آمریکا، این موضوع از طرف حزب دموکرات و آقای اوباما به‌عنوان یک برگ برنده به‌کار می‌رود. اسرائیل هم نگاه و تلقی خود را دارد. در داخل کشورمان هم می‌بینیم مشخصا جریان‌هایی که به‌عنوان «دلواپس» شناخته می‌شوند، بدون اینکه به منافع ملی توجه داشته باشند، از این توافق برای تبلیغات خودشان استفاده می‌کنند. این بازی‌های سیاسی به‌زودی تمام نخواهد شد. وجه دوم قضیه این است که این متن، پیچیدگی‌های زیادی دارد و تحریم‌ها هم پیچیدگی‌های زیادی دارد. اگرچه کار خیلی زیادی صورت گرفته، به‌هرحال من تصور می‌کنم که در زمان که به‌تدریج جلو می‌رویم، باز هم دست‌اندازهای دیگر، ابهام‌ها و موضوعات جدیدی مطرح خواهد شد، اما غیرقابل حل نخواهند بود. در مجموع با توجه به اینکه، این توافق تنها انتخاب برای کشور بود و کشور را از شرایط غلط تحریمی خارج می‌کند، من آن را کاری مثبت ارزیابی می‌کنم.
‌ فعلا به نظر می‌رسد که کمی فراغ‌ بال برای دستگاه دیپلماسی ایجاد شده که بتواند به روابط دوجانبه بپردازد یا در منطقه فعال شود. اگر با این پیش‌فرض موافق هستید، می‌خواهم به این موضوع بپردازم که کدام موضوع باید الان در اولویت‌های منطقه و اولویت‌های دیپلماسی ایران قرار بگیرد؟
 پرداختن به همسایگان، انتخاب ارجح است. در میان همسایگان اما ما ترتیبات متنوعی داریم. در برخی حوزه‌ها مسائل مشترکی داریم و در برخی حوزه‌ها جهت‌گیری‌ها متفاوت است. مثلا شما به غرب و کشورهای عربی نگاه کنید، ما مسائل خیلی جدی‌ای داریم. مشخصا عربستان و اختلافات آن با ایران بر سر مسائل کلانی مانند سوریه و یمن، یا درگیری‌های شیعه و سنی و...، مسائل مهمی است که به نظر من تمام تحولات منطقه را تحت‌تأثیر قرار می‌دهد. در همسایگان شرقی‌ ما، پاکستان و افغانستان و از سوی دیگر هند، شرایط متفاوت است. کمترین حساسیت و کمترین تأثیر قضیه هسته‌ای را در این منطقه می‌بینیم. توافق هسته‌ای در این منطقه عمدتا تأثیر اقتصادی دارد. اما به معنای این نیست که خیالمان از ناحیه شرق راحت باشد. تهدیداتی داریم که ربطی به جریان هسته‌ای ندارد و ناشی از مسائل دیگر است. وجود افراط، مواد مخدر، توسعه‌نیافتگی، فقر و همچنین کوتاهی‌هایی که در قسمت‌های شرقی در زمینه توسعه اقتصادی و رسیدگی به وضعیت معیشتی جامعه آنجا شده؛ وقتی اینها روی هم جمع می‌شود این منطقه را برای ما حساس می‌کند. می‌طلبد که در این مرحله هرچه‌زودتر به این همسایگان رسیدگی شود. خوشبختانه این کار شروع شده و دیدارهایی را که با کشورهای همسایه در هفته‌های اخیر انجام شده باید به فال نیک گرفت و انتظار داشت افزایش پیدا کند و شامل همه کشورهای منطقه بشود.
‌به نظر می‌رسد که در همین دو سال، هر وقت فرصتی برای دستگاه دیپلماسی فراهم شده، عراق و سوریه در اولویت قرار داشته است. آیا وقتش نرسیده که مقداری از این دو کشور فراتر برویم؟ یا اینکه باید همچنان همین مقدار وقت و هزینه و انرژی برای آنها صرف شود؟
وضعیت عراق و سوریه، وضعیت ویژه‌ای برای ما در طول چند سال اخیر بوده است؛ به‌دلیل تحولاتی که هم در داخل کشورها بوده و برای همه منطقه تهدیدکننده است و هم به‌دلیل پیوندی که ایران با آنها داشته است. به‌عنوان مثال پیوندی که با جامعه شیعه عراق وجود دارد و سوابق تاریخی، این کشور را برای ما حساس می‌کند. یا درباره سوریه، سیاست کلان محور مقاومت در مقابل اسرائیل همیشه در سیاست خارجی ما تعیین‌کننده بوده است. بنابراین حفظ حکومت بشار اسد در راستای محور مقاومت توصیف و تعریف می‌شده و در همین جهت هم حمایت از بشار اسد دنبال شده است؛ حتی تا حدی که رابطه ما با ترکیه را تحت تأثیر قرار داده است. ما در دو، سه سال گذشته شرایطی بحرانی را تجربه کرده‌ایم. ما این وضعیت را در شرق و در همسایگان شمالی یا جنوبی نداشته‌ایم. بنابراین حساسیت بیشتری درباره عراق و سوریه وجود داشته است. اگر به این اضافه کنیم که توجه به عراق و سوریه باعث قوت‌گرفتن رقابت با عربستان شده، متوجه حساسیت مضاعف آن می‌شویم. عربستان با توجه به قدرت مالی که دارد، می‌تواند در به‌هم‌ریختن هرتوازن، یا ایجاد توازنی جدید، نقش بزرگی بازی کند. به‌خصوص، باتوجه‌به پیوستگی عربستان با غرب و داشتن نفت، در صحنه سیاسی دنیا می‌تواند بازی‌های سیاسی خود را دنبال کند. در صحنه عراق و سوریه، بازیگران منطقه‌ای و در لایه دوم، بازیگران بین‌المللی داریم که هر کدام در جهت منافع خود عمل می‌کنند. به‌این‌ترتیب این دو کشور برای ما حساس‌تر می‌شوند.
‌شما در کشورهای همسایه شرقی کار کرده‌اید و به آن اشراف دارید. در این شرایط که به‌نظر می‌رسد به‌زودی از تحریم‌ها درخواهیم آمد، کدام‌یک از این کشورها پتانسیل روابط دوجانبه را دارد و می‌تواند در اقتصادمان تحولات گسترده‌ای ایجاد کند؟
من می‌خواهم به سه موضوع یا حوزه اشاره کنم. یک، حوزه اقتصادی؛ دو، امنیتی؛ و دیگری، فرهنگی. در حوزه اقتصادی گزارش‌های فراوانی هست که نشان می‌دهند هند در سال‌های اخیر توانسته با مدیریت صحیح و رشد اقتصادی بالا، آینده روشنی را برای خود ترسیم کند.
به ترتیبی که تمام کشورهای غربی دائم وضعیت هند را رصد می‌کنند و به‌دنبال این هستند که از فرصت‌های آینده در هند استفاده کنند. درباره هند می‌توانیم آینده این کشور را، در چارچوب سیاست‌های آسیایی‌ نگاه کنیم یا در رقابت‌های داخل آسیایی بین هند و چین، هرکدام بحث خود را می‌طلبد. بنابراین در شرق، ما هند را از نظر اهمیت اقتصادی در رأس می‌بینیم. ظرفیت‌های اقتصادی که در هند هست، باید به‌صورت چندجانبه مورد ملاحظه قرار گیرد. یکی از بابت بازار هند است، بخشی از آن به‌عنوان مصرف‌کننده انرژی است که روزبه‌روز افزایش پیدا می‌کند. هند از مشتریان سنتی نفت و گاز ما بوده و باید به آن توجه شود. دوم، از این لحاظ که هند روزبه‌روز سرمایه‌های بیشتری به دست می‌آورد و میل به سرمایه‌گذاری در خارج دارد. در زمینه سیاسی و امنیتی، به نظر می‌رسد وضعیت افغانستان و پاکستان اهمیت بیشتری برای ما داشته باشد. نابسامانی‌هایی که در حدود 35 سال گذشته در این منطقه ایجاد شده، از زمان اشغال توسط شوروی بوده و تا امروز ادامه پیدا کرده است که برای ما تهدید به حساب می‌آید. مرزهای شرقی ما تا حدی از مرکز دور هستند، بنابراین این تهدید، بُعد مضاعفی پیدا می‌کند، به‌ویژه زمانی که بُعد کم‌‌توسعه‌یافتگی قسمت‌هایی از سیستان‌وبلوچستان هم اضافه می‌شود، اهمیت موضوعات سیاسی- امنیتی در آن منطقه تشدید می‌شود. بُعد سوم این مطلب پیوستگی فرهنگی ما با آنهاست. همه این مناطق یا بخشی از آن، ایران تاریخی و ایران فرهنگی را تشکیل می‌دهند و قرابت‌های زیادی با این منطقه وجود دارد. در نظرسنجی‌هایی که اخیرا توسط سازمان‌های بین‌المللی انجام شده بود، دیدم ایران هنوز در بین کشورهای مختلف دنیا بیشترین محبوبیت را بین مردم پاکستان دارد. این خودش ظرفیتی است و باید از این ظرفیت فرهنگی برای نزدیک‌کردن دو کشور استفاده کرد.
‌شنیده شده سفر به هند و پاکستان در برنامه‌ وزیر خارجه ایران قرار دارد. چه موضوعی می‌تواند محور این سفر باشد؟
ابتدا با توجه به اهمیت مسئله هسته‌ای، به نظر می‌رسد این کشورها توقع دارند گزارش دست‌اولی بشنوند. دوم اینکه، ما با هر کشوری فهرست کاری در دست داریم که می‌توان در جای خود به آن اشاره کرد. در مرتبه سوم، لازم است سازوکاری ایجاد ‌شود که به‌طور دایم و مشخص این موضوعات پیگیری شوند. نظام پیگیری ما در مجموع ضعیف است. صرف مذاکره و امضای سند کفایت نمی‌کند.
‌به یاد دارم در گفت‌وگوی قبلی که بهار امسال با شما داشتم، آقای ظریف سفری به هند و پاکستان داشت. آن ‌موقع مسئله یمن مطرح بود. به ‌دنبال آن سفر و تحولاتی که انجام شد، هند و پاکستان از دخالت نظامی در مسئله یمن خودداری کردند، اما هنوز بحران یمن پابرجاست. آیا هنوز هم ممکن است مسائل منطقه‌ای در سفر وزیر خارجه مطرح باشد و این کشورها بخواهند فراتر از روابط دوجانبه، به مسائل منطقه‌ای بپردازند؟
حتی اگر ما هم مطرح نکنیم، با توجه به اینکه دیگران این مسائل را مطرح می‌کنند، جزء دستورکار قرار می‌گیرد. عربستان به‌طور سنتی، روابط نزدیکی با پاکستان دارد و با توجه به توانایی‌های مالی بالای خود و نیازهای مالی بالای پاکستان، این دو کشور با هم تعامل دارند و این می‌تواند به‌عنوان اهرم فشاری در مقابل ما به‌کار گرفته شود. اعتقاد دارم در زمینه یمن و سایر مسائل باید به‌صورت منطقه‌ای فکر کنیم. ما نمی‌توانیم در قضیه یمن به‌صورت انفرادی حرکت کنیم. برای مثال، خبری را چندی‌پیش در روزنامه‌های پیشاور دیدم مبنی بر اینکه تعدادی نیرو از آنجا، به یمن فرستاده می‌شوند. این خبر خیلی گسترده نبود ولی برای من که به شکل تخصصی اخبار را دنبال می‌کنم، نگران‌کننده بود. همه چیز تحت‌نظر ما نیست؛ ناگهان ما متوجه می‌شویم که در یمن، بحرین یا در عربستان، پاکستانی‌ها هستند. ما نمی‌خواهیم در منگنه قرار بگیریم. دیگر اینکه پاکستان به‌طور سنتی حوزه نفوذ فرهنگی ما بوده است. ما نباید این سرمایه را ازدست بدهیم. دیگران تبلیغ می‌کنند که سیاست‌های ما در منطقه، سیاست‌های ضدسنی است، باید حواسمان باشد که حرکاتمان چنین جهت‌گیری‌‌ای نداشته باشد. ما باید سیاست‌گذاری منطقی داشته باشیم و از سیاست‌گذاری‌های تقویت دوقطبی مذهبی در منطقه حتما پرهیز کنیم.
‌یکی از مسائلی که در این سال‌ها به‌دنبال تحریم‌ها با هند داشتیم، کمک هند به نقل و انتقال پول فروش نفت به کشور بود؛ اواخر دولت گذشته هند گفت پول فروش نفت ما را به دلار نمی‌دهد و جایگزینی روپیه مطرح شد و در مرحله‌ای هم قرار شد که کالا بدهند. الان، این مشکل چگونه قرار است حل شود؟
در دوران تحریم، با همه کشورهایی که از ما نفت و گاز می‌خریدند در انتقال پول مشکل داشتیم. هند هم مشتری سنتی ما بود و پیش از اینکه تحریم شدت بگیرد، معاملات سالانه طرفین تا رقم 12میلیارد دلار هم می‌رسید و طبیعتا در انتقال پول دچار مشکل ‌شدیم. بخشی از این پول به «خلق بانکاسی» ترکیه منتقل و از آن طریق، 35 تا 40 یا 45درصد، به کشور منتقل ‌شد و بقیه در هند ‌ماند، حتی موجب شد دولت وقت، تجار ایرانی را تشویق کند که به‌اجبار از هند کالا وارد کنند. طبیعتا وقتی اجبار پیش می‌آید کیفیت پایین می‌آید، قیمت بالا می‌رود و مصرف‌کننده ایرانی صدمه دید. با توجه به اظهارات طرفین و مقامات در یکی، دو هفته اخیر، پیش‌بینی می‌شود سازوکار لازم فراهم و طلب‌های ایران وصول شود.
‌ چقدر پول از هند طلبکار هستیم؟
آنچه من شنیده‌ام، رقم 6.5 میلیارد دلار است. اینکه پرداخت این رقم به چه شکلی باشد؛ روپیه، دلار یا خرید کالا، همه اینها مطرح است و هنوز جواب قطعی نیامده است. باید منتظر مذاکرات مقامات بانکی دو کشور باشیم تا ببینیم برای انتقال این وجه بعد از تحریم چه تصمیمی می‌گیرند.
‌بحث خط لوله انتقال گاز به پاکستان هم از مسائل فی‌مابین با پاکستان است. ایران خط لوله را تا مرز پاکستان کشیده، اما پاکستان به وعده خود عمل نکرده‌ است. در طرف پاکستانی رغبتی دیده می‌شود که این موضوع را حل کند یا ایران باید به‌طور کلی از این موضوع چشم بپوشد؟
درمورد خط لوله مایلم یادآوری کنم که اولین کسی که راجع‌به خط لوله در سال 1369 و 1370 مذاکره کرد، خود من بودم.
‌پس لطفا از سابقه و تاریخچه آن هم بگویید. چگونه این بحث مطرح شد؟
ایده کشیدن خط لوله از ایران به جاهای دیگر مطرح بود. برای اولین‌بار در سال 1361 که من در وزارت خارجه و مسئول اداره‌های مربوطه در غرب آسیا بودم، این مسئله با ترکیه در میان گذاشته شد و بعد این موضوع مطرح شد که آیا به مناطق شرقی هم می‌توانیم خط لوله داشته باشیم یا خیر؟ این ایده مطرح شد که می‌توانیم خط لوله به هند و پاکستان داشته باشیم و اولین‌بار به گمانم سال 1370 در دهلی با مقامات هندی این موضوع را در میان گذاشتم. با پاکستان در زمان سفر خانم «بی‌نظیر بوتو» به تهران در دوره ریاست‌جمهوری آقای هاشمی مطرح شد. تا آنجایی که یادم است خانم «بی‌نظیر بوتو» با این موضوع موافق نبودند و نظرشان را بعدا عوض کردند.
‌علت مخالفت بی‌نظیر بوتو چه بود؟
این بود که ما نمی‌توانیم با توجه به مشکلاتی که با هند داریم، اجازه دهیم یک کالای استراتژیک از طریق خاک پاکستان به هند منتقل شود. البته توجیهات آقای هاشمی در آن زمان این بود که این می‌تواند یک خط صلح باشد و به همکاری اقتصادی بین دو کشور کمک کند. بعد از آن، در هر سفری و ملاقاتی، مذاکره بر سر خط لوله صورت می‌گرفت که داستانی خیلی طولانی است. در مرحله بعد در دولت آقای «واجپایی» در هند نگرانی وجود داشت؛ دولت «بی‌جِی‌پی» که الان هم سر کار است آن موقع نگران بود که پاکستان در انتقال گاز مانع ایجاد کند. موضوع را امنیتی می‌دیدند که بعد، با تغییر حکومت و آمدن حزب «کنگره» این قضیه حل شد، اما متعاقب آن، با فعال‌شدن نظام تحریم‌ها، هندی‌ها تردید کردند که این کار را انجام دهند. بنابراین ایده خط لوله به هند متوقف شد. درباره پاکستان این ایده دنبال می‌شد، اما پاکستان با دو مسئله مواجه بود؛ یکی، مسئله تحریم‌ها، دیگری ناتوانی در پشتیبانی مالی برای کشیدن لوله. پاکستان مایل بود سرمایه جلب کند، ولی قادر به این کار نبود؛ از همین‌رو خط لوله گاز در داخل پاکستان هم متوقف شد. آنچه در دو، سه هفته اخیر و بعد از توافق وین بر زبان مسئولان کشورها می‌آید میل بازگشت به این پروژه‌ها را نشان می‌دهد. از طرف دیگر، حدود سال‌های 79 و 80 وقتی‌که طرح خط لوله زمینی ارائه می‌شد، هندی‌ها یک ایده داشتند؛ کشیدن خط لوله مستقیم از دریا به سمت هند بررسی شد. در آن زمان به یاد دارم از نظر فناوری، این کار با توجه به شرایط دریای عمان، مورد تردید بود. همچنین هزینه‌های اقتصادی و به‌صرفه‌بودن آن مورد بحث بود و در نهایت کنار گذاشته شد، اما در ماه‌های اخیر این طرح دوباره از سوی هند مطرح شده که خط لوله از بنادر ایران و دریای آزاد به خاک هند منتقل شود. من هنوز گزارش معتبری [در این زمینه] ندیده‌ام و فقط به‌عنوان یک ایده مطرح است.
‌فرایند اجرائی و لوله‌گذاری داخل خاک ایران از چه سالی آغاز شد؟
متأسفانه تاریخ‌ها را در ذهن ندارم. من سال‌های 80 و 81 که مأموریتی در دهلی داشتم، مسئله امکان‌سنجی آن به شرکت‌های خارجی داده شد. در دهه 80 لوله‌گذاری از طرف شرکت ایرانی شروع شد. منتها با توجه به اینکه آن سر قضیه با اما و اگرهایی مواجه بود، سرعت لازم را نداشت و کار کُند شد. به‌هرحال، پروژه از طرف ایران نسبتا خوب انجام شده است. حتی اگر از طرف ایران هم پیش از این تکمیل شده بود، طرف دیگر قادر به برداشت نبود.
‌یکی از نگرانی‌های حائزاهمیت فعلی این است که بعد از توافق وین و برداشته‌شدن تحریم‌ها ما به‌نوعی به سال‌های اصلاحات بازگردیم. در سال‌های اصلاحات یکی از بزرگ‌ترین انتقاداتی که به اقتصاد بین‌الملل ایران می‌شد، این بود که در ازای صادرات نفت خام و برخی از مشتقات آن، کالا وارد می‌کردیم. به اعتقاد شما این نگرانی جدی است؟
این نگرانی در جامعه مشاهده می‌شود. اینکه اگر موانع برداشته شود، ما با شرایط جدیدی مواجه خواهیم شد و نگرانی هست که دوباره اشتباهات گذشته را تکرار کنیم. در این زمینه مجموعه بحث‌هایی توسط متخصصان رشته نفت و گاز و انرژی وجود دارد. عمدتا نظر غالب بر این است که ما تا جایی که توانایی داریم از خام‌فروشی خودداری کنیم و به فروش مشتقات بپردازیم که هم ارزش‌افزوده بالاتری دارد و هم، اشتغال ایجاد می‌کند. حتی این سؤال مطرح است که آیا ایده خط لوله و اینکه ما به شکل خام، محصولمان را صادر کنیم، مناسب است؟ نه؛ به نظر من این باید حتما بررسی شود. شاید ما به نتیجه برسیم که نباید این کار را بکنیم. ممکن است متعاقب آن، این سؤال مطرح شود که پس هزینه‌ای که ما برای کشیدن لوله متقبل شده‌ایم، چه می‌شود؟ یکی از مسئولان چند سال پیش نقل می‌کرد که به‌هرحال ما برای منطقه شرق کشور ناچار به سوخت‌رسانی هستیم و خط لوله را می‌توانیم برای سیستان‌وبلوچستان استفاده کنیم. یا اینکه تولید مشتقاتمان را در آنجا راه بیندازیم. این ایده خوبی است ولی الان نمی‌خواهم ارزیابی کنم. به هر تقدیر، خودداری از فروش کالای خام، با یک تیر، دو نشان‌زدن است؛ هم ایجاد اشتغال می‌کنیم و هم اینکه سود بیشتری می‌بریم.
‌آقای روحانی در گفت‌وگوی تلویزیونی اخیر خود گفت که هر کشوری می‌خواهد وارد ایران شود باید با قصد سرمایه‌گذاری بیاید. دست‌کم درمورد کشورهای موردبحث ما به نظر نمی‌رسد پاکستان کشوری باشد که شرایط سرمایه‌گذاری در ایران را داشته باشد. در مورد هند با توجه به اینکه گفتید یک هیأت اقتصادی به ایران آمده، چطور؟
در مورد پاکستان صحبت شما درست است. پاکستان یک کشور سرمایه‌دار نیست که بتواند سرمایه‌هایش را به خارج از کشور ببرد و سرمایه‌گذاری کند. خودش به‌شدت محتاج سرمایه است. در مورد این کشور باید طرح‌های اقتصادی متفاوتی داشته باشیم. این طرح‌ها می‌تواند تجارت یا سرمایه‌گذاری‌های مشترک در پروژه‌هایی باشد که سودش به هر دو طرف برسد. اما درحال‌حاضر هند میل به سرمایه‌گذاری در کشورهای دیگر را نشان ‌داده و حتی در برخی از کشورهای اروپایی، از جمله انگلیس سرمایه‌گذاری می‌کند. هند با افزایش صادرات سرمایه‌های زیادی به دست می‌آورد و با سرمایه کار می‌کند. دوم اینکه هند در 10، 15 سال گذشته علاقه زیادی نشان داده که در حوزه‌های انرژی در کشورهای دارای منابع گازی و نفتی سرمایه‌گذاری کند. از جمله به ایران هم مراجعه کرده ‌است. پروژه «فرزاد ب» که در دستور کارش است؛ سال‌هاست که دولت هند به‌دنبال آن بوده است. منتها بعد از جریان تحریم آن را زمین گذاشت. باوجود مذاکراتی که دولت آقای روحانی در ابتدای کار داشت، مبنی بر اینکه دولت هند تکلیف را روشن کند، جوابی نگرفت. ‌
 برای اینکه تصویری واقعی‌تر از هند و پاکستان به دست بیاوریم، آنها را دارای چه ویژگی‌هایی می‌دانید؟
به‌طور جداگانه به هند و پاکستان می‌پردازم. چراکه باوجود تاریخ به‌هم‌پیوسته آنها، تعاریف آن دو درحال‌حاضر با همدیگر فرق دارد. هند الان خود را بزرگ‌ترین دموکراسی دنیا می‌داند. یک میلیارد و 200، 300 میلیون نفر جمعیت دارد که در نظام حزبی و انتخابات، دولت‌های منطقه‌ای، محلی و ملی خود را انتخاب می‌کنند. آزادی زیادی وجود دارد؛ آزادی بیان، آزادی عقیده، آزادی احزاب، آزادی رسانه‌ها و داشتن 700، 800 کانال تلویزیونی که نشانه فعالیت جدی این کشور است. مثلا در یک شب حدود 100 یا 200 کانال مسائل سیاسی و میزگردهای سیاسی دارند. یعنی کارکرد اطلاع‌رسانی دارد نه اینکه فقط سرگرم‌کننده باشد. بعد از دموکراسی، شاخصه دوم، توسعه اقتصادی است. هند برنامه اقتصادی خوبی طراحی کرده و به‌سرعت جلو می‌رود. سوم اینکه این کشور، فرهنگ خودش را فراموش نکرده است. فرهنگ هندی، فرهنگی است که مردم هند به آن وابسته هستند و آن را حفظ می‌کنند. هر جای دنیا بروند غذا، لباس، رنگ‌ها و مراسم خودشان را دارند و افتخار هم می‌کنند. چهارم، به نظر من تسامح و مدارا است. من هند را به‌عنوان جامعه‌ای می‌دانم که تسامح و مدارا در آن به‌شدت بالاست. کشوری با این‌همه تنوع و تکثر قومی، زبانی، آب و هوا، ایده‌های مختلف و اینکه حزب کمونیست در آنجا فعال است و این حزب در بنگال غربی به مدت 40،30 سال سر کار بوده است ولی درعین‌حال، در کنار هم به‌خوبی زندگی می‌کنند. اینکه در این کشور بیشتر از 80 درصد افراد هندو هستند، اما در یک مقطع رئیس‌جمهور آن مسلمان است، نخست‌وزیر سیک است، فرمانده کل قوا سیک است و رئیس بزرگ‌ترین حزب آن، سونیا گاندی، مسیحی است و امنیت خود را دارد، نشان‌دهنده این است که آنها به فهم واقعی مدارا رسیده‌اند و می‌توانند در کنار هم زندگی کنند و به همدیگر احترام بگذارند. البته نباید فراموش کرد که در هر جامعه‌ای، آن‌هم جامعه یک‌میلیاردو 300 میلیونی، اتفاقاتی هم ممکن است بیفتد و درگیری‌هایی هم پیش بیاید. ولی در این ابعاد تنوع، شاهد ازهم‌پاشیدگی نیستید و به‌جای آن، شاهد حرکت‌های آزاد اجتماعی و سیاسی در همه جا و انتقاد از حکومت در تمام رده‌ها هستید و هر کسی می‌تواند نظر خودش را بیان کند.
‌پاکستان چطور؟
باید بگویم پاکستان متأسفانه به‌دلیل مشکلات اقتصادی شرایط خوبی ندارد. باید اضافه کنم که متأسفانه در طول سالیان گذشته، دولت‌های کودتایی در این کشور باعث شده‌اند که سهم و حقوق مردم از تعیین سرنوشت به حداقل خود برسد. مسئله دیگر این است که متأسفانه، مجموعه‌ای از سیاسیون که شاید صد یا هزار خانوار باشند، آلودگی‌های زیادی اعم از فساد یا ارتشا دارند. مردم خوب پاکستان ناخواسته از این عوامل، صدمه می‌بینند و شرایط زندگی خوبی ندارند. در آنجا توسعه نامتوازن را مشاهده می‌کنیم. در پاکستان وضعیت نابسامانی حاکم است که نیاز به مدیریت مرکزی و برنامه‌ریزی قوی و فارغ از فساد و ارتشا دارد که این کشور را اداره کند. به همین خاطر است که بعضی مواقع، توسط برخی تحلیلگران، یک کودتای نظامی در آنجا توجیه می‌شود. اما این خودش درد بزرگ‌تری است؛ چراکه اگر قرار بود کودتا و نظامیان مسئله‌ای را حل کنند، با همان کودتای اول مشکلات حل شده بود. تردیدی نیست که مشکلات بعدی، در این کشور و برخی کشورهای مشابه به این دلیل است که دست آلوده نظامیان در مسائل سیاسی و اقتصادی است. این باعث می‌شود مراکز انباشت قدرت بدون نظارت ایجاد شود. جامعه دیگر نمی‌تواند در راه سالم به پیش برود؛ این درد محدود به پاکستان نیست.

 

اگر اين مطلب را پسنديده ايد، آن را به اشتراك بگذارد: